在加拿大
转贴：原文链接：http://qzone.qq.com/blog/622007783-1229928077 一场关于民主的辩论张维为 2007年6月下旬在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由我主讲中国的崛起及其国际影响。讲完之后的讨论很有意思。一个欧洲学者问我：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”我反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替”，说完还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观”。我表示完全理解和尊重欧洲价值观，但我随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，我接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到”。我随即客气地请他提供一个这样的例子。他一下子回答不上来。我说；“您可以想一下，再告诉我”。这时，一个美国学者举手，大声说：“印度”。我问他：“您去过印度吗？”他说：“没有”，我说：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多”。 他不吱声了。这时刚才提问的那个学者说：“博茨瓦纳？”，我问：“你去过没有？”。他说：“没有”。我说，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁”。 “那么哥斯达黎加呢？”另一位学者问。我还是问他：“你去过这个国家吗？”回答也是“没有”。我说：“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中百分之二十还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。 我看大家似乎一时举不出其他例子，我就干脆反问：“要不要我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾，美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚，美国家门口的海地，还有今天这个倒霉的伊拉克。 听众一些人开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。我便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？” 还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚为什么你们自己真正的民主化过程，毫无例外，都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了”。 我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三、四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚”。 这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受”。我说：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过份了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用“人间地狱”来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢”。 当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主是一种程序，一种制度安排，一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。 2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的”。 美国宾州大学教授爱德华・曼斯菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克・施奈德最近出版了一本著作《选举到厮杀：为什么新兴民主国家走向战争》（Electing to Fight: Why Emerging Democracies Go to War）。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票，整个90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打、还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生、当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争，我2006年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。 再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了稳定，经济规模扩大了十倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。 在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理，但是西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。 世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会
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反馈:蓝胡子 2008-12-23#2 Y Guest
回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理早就批烂了的“中国式民×主”论，不多说鸟，随便附个链接吧http://q.sohu.com/bbs/20/topic/4276697唉，我天朝五毛D尽是此等货色，长此以往，恐果酱不果了呐评论
回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理有道理，现在中国周边的所谓民主国家都陷入入战争泥潭
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2006.12.09 简表投HK2007.01.02 划款2007.06.01 FN（LI）报名7月烤鸭然后就是，等，等，等…… 回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理和谐>民主
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有所拿，有所不拿 ...回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理现在关键是自己想要什么，中国能否实现民主不是我们蚁民所能决定的，我们能选择是在国内忍受还是出国闯荡，我由于在国内过的也不济，所以想出国闯，不单单是享受民主的问题。
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06.7考雅5.5/6.5/6/5，06.11.27通过中介递交申请到HK，06.11.30划款，07.5.11FN，老婆有亲属，自评刚好67分，VO是LI，等待S2中......职业3112，08.12.8和15，地址栏变不可更改，估计改email。09.5.27收到确认信。09.10.10离婚，10.01.09G类6/6.5/5.5/6，分数不够了，移民路关上了大半扇门。回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理高级五毛的文章 鉴定完毕
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反馈:1人 2008-12-23#7 I 994 $0.00 回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理这是我们这里一贯的一切以经济为中心的论调，也就是笑贫不笑娼的论调。难道经济上好一点，人民生活就满意度就高了吗？！很简单的一个道理为什么有些有钱人生活并不愉快？有些没什么有钱的人，生活的确很愉快。评论
回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理这篇文章肯定是100年前奉太后老佛爷懿指做的!
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回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理早就批烂了的“中国式民×主”论，不多说鸟，随便附个链接吧 http://q.sohu.com/bbs/20/topic/4276697 唉，我天朝五毛D尽是此等货色，长此以往，恐果酱不果了呐点击展开...我给转贴过来吧。 [FONT=黑体](转帖）驳《反思西方民主》的荒谬言论[/FONT][FONT=黑体]王江火 [/FONT][FONT=黑体] 受一位网友的提醒，我阅读了瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员张维为发表在《学习时报》上的一篇文章，题目是《反思西方民主》。大体内容是，在2007年6月下旬在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由他主讲中国的崛起及其国际影响。讲完之后，他与欧美学者进行了一场关于民主的辩论，辩论的方式是由他一个人与欧美的知名学者进行辩论，结果是自己大获全胜，大有诸葛亮舌战群儒的自鸣得意。的确，如果不仔细分析，只从表面上看，我们的确以为张维为真的获胜了，而对方简直就是狼狈不堪。但他们不明白，张维为先生的获胜是胜之不武的，因为他的获胜恰恰是钻了西方人最擅长的逻辑学的空子，只不过张维为先生所用的工具是他们所不曾预料的，这就是中国文化粗人所擅长的“抬杠术”。[/FONT][FONT=黑体] 中国文化粗人所擅长的“抬杠术”已经具有几千年的历史了，其运用的方式完全不合逻辑，但却往往能通过运用技巧性语言使对方陷入他设好的语言陷井。记得〈三国演义〉有这样一段故事，一次东吴使者张温到西蜀答谢，出现了其与秦宓如下的一段辩论过程――温笑曰：“公既出大言，请即以天为问：天有头乎？”宓曰：“有头。”温曰：“头在何方？”宓曰：“在西方。《诗》云：‘乃眷西顾。’以此推之，头在西方也。”温又问：“天有耳乎？”宓答曰：“天处高而听卑。《诗》云：‘鹤鸣九皋，声闻于天。’无耳何能听？”温又问：“天有足乎？”宓曰：“有足。《诗》云：‘天步艰难。’无足何能步？”温又问：“天有姓乎？”宓曰：“岂得无姓！”温曰：“何姓？”宓答曰：“姓刘。”温曰：“何以知之？”宓曰：“天子姓刘，以故知之。”温又问曰：“日生于东乎？”宓对曰：“虽生于东，而没于西.[/FONT][FONT=黑体] 从中我们可以看出，张温完全陷入了秦宓的语言圈套，是一种彻头彻尾的完全不合逻辑的技巧低劣的语言游戏，这种辩论毫无意义，但在中国却往往能在某些方面派上用场。当然，张维为先生毕竟受过较深的西方教育，其语言技巧不至于如此低劣，不过，从其运用的手法来看，张维为先生的辩论技巧也大体擂同于“抬杠术”，只不过，由于面对的是从未涉及此道的老外，而侥幸没有对手而已。这可以从如下几个方面看出： [/FONT][FONT=黑体]转移论点。（ 张维为文）一个欧洲学者问我：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”我反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替”，说完还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观”。我表示完全理解和尊重欧洲价值观，但我随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，我接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到”。 我随即客气地请他提供一个这样的例子。他一下子回答不上来。我说；“您可以想一下，再告诉我”。这时，一个美国学者举手，大声说：“印度”。我问他：“您去过印度吗？”他说：“没有”，我说：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多”。他不吱声了。这时刚才提问的那个学者说：“博茨瓦纳？”，我问：“你去过没有？”。他说：“没有”。我说，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁”。“那么哥斯达黎加呢？”另一位学者问。我还是反问：“你去过这个国家吗？”回答也是“没有”。我说：“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中百分之二十还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。我看大家似乎一时举不出其他例子，我就干脆反问：“要不要我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾，美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚，美国家门口的海地，还有今天这个倒霉的伊拉克。[/FONT][FONT=黑体]评论（王江火）――既然问到中国的民主实现历程，就只正面回答这个问题即可，何必将论点偷换到现代化问题并将现代民主与现代化挂钩？民主是人类梦寐以求符合人类本性的人文之福，是完全不能由经济取代的另类。这就明显犯了经济决定论的错误，难道经济发展了就一定说明了这个国家的政治制度是合理的吗？二战前夕，只有德意日等纳粹国家避免了经济危机取得了明显的经济成就，这是不是说明法西斯政治优于民主政治？萨达姆政权经济成就也取得了很大的成就，是不是说明他的独裁政治也是优越的？发展中国家难道只是现在才有，有哪一个发达国家不是从当时的发展中国家发展而来，难道他们就是天生的发达国家？难道你就一定能保证当今世界上类似于韩国、巴西、泰国等国不是将来的发达国家？菲律宾、利比里亚、海地、伊拉克等国在其实现民主化过程出现问题是正常的，难道你就保证他们将来不会正常化？[/FONT][FONT=黑体]语言歧义谬误。（ 张维为文）听众一些人开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。我便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？” 还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚为什么你们自己真正的民主化过程，毫无例外，都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了”。我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三、四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚”。 [/FONT][FONT=黑体] 评论（王江火）：民主的意义非常广泛，难道民主就仅指普选？民主的发展是通过近代几百年的发展才逐步走向现在的完善状态的，西方发达国家难道在真正实行普选之前就不是民主而是专制？你凭什么说中国民选政府就一定是农民政府，世界上许多发展中国家农民占多数，可你有听说那个国家是农民政府？ [/FONT][FONT=黑体]以偏概全[/FONT][FONT=黑体]。（ 张维为文）这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受”。…… 再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了稳定，经济规模扩大了十倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。……如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。 评论（王江火）：中国经济是有一定的成就,但这种成就难道不是建立在西方科学技术成就的基础上的，不是来自于与西方国家的各种贸易上的？假如中国仍然采取闭关锁国搞社会主义，中国会怎么样？那时，恐怕就不是解体的问题了，而是从根本就会被时代所淘汰掉的。你为什么只看到中国的经济成就，却看不到中国所存在的腐败、浪费资源等严重问题？难道苏东地区不是先有民主？它们的确出过乱子，但短暂的乱后，其发展不是日趋合理吗？[/FONT][FONT=黑体] 张维为先生在上述辩论中显然巧妙地运用了中国人擅长的“抬杠术”，在抓住了对方不谙此道的心理弱点的情况下，予以及时猛烈地攻击，使对方疲于应付而无法及时反应过来应对。但其拙劣的技巧是很容易识破的，只要稍加思考是完全可以戳穿其伎俩的，对此，你只要采取避其不合逻辑的提问并通过反问予以回击即可。比如，当张维为先生问：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？”，对手可以这样反问：“请张维为先生举例说明，当今世界有哪个已经实现了现代化的发达国家不是通过建立民主制度发展而来的，当今又有哪个非民主国家能够成为发达国家的？”此问一出，保证也会使张维为先生哑口无言！ 壮哉，张维为！特色的中国又出现了一个擅长“抬杠术”的文化粗人，如此的粗劣的语言技巧怎么不使欧美知名学者折服？他们何曾见过如此阵势？所以只好“望风而逃”败下阵了，我们的大学者真乃“大智大勇”、为国争光了？只可惜，当时没有电视直播了，要不然，可真是令国人“无比自豪”了。我想，欧美学者经过此洗礼后，大概就会彻底明白了什么叫来自中国的“抬杠术”了。很明显，张维为根本上是带着一种反民主的偏执狂与他们争论民主问题的，面对这种无法理喻的偏执，明智的人当然要退避三舍而不敢言语了。但大学者张维为却不名就理，大概至今还沉浸在胜利的喜悦中而自鸣得意哪，呵呵！更为可笑的是，如此低劣的文章居然也会被发表在著名的《学习时报》上，真不知《学习时报》是出于张维为先生的名气哪，还是有什么别的意图？[/FONT][FONT=黑体] 还是那句话，民主就是民主, 历史上没有一个国家在实行了民主制度后又存在危害性问题, 这就说明民主不存在适应不适应的问题,以适应性问题谈民主只能是一种借是口， 民主是基于人本性的自然天成,越早越好！民主完全可以在任何情况下实行，民主是历史发展的必然趋势，是任何力量也阻挡不了的。[/FONT][FONT=黑体] 上述言论可能有不当之处，还请张维为先生指教！谢谢！[/FONT]
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回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理人是生而平等的，为什么这么简单的道理会被这么多泥土掩盖
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回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理人是生而平等的，为什么这么简单的道理会被这么多泥土掩盖点击展开...人类永远无法摆脱动物性, 试问动物世界平等吗? 许多人或动物一生都得辛勤劳动, 而最终无法逃脱被杀戮的命运.
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回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理普希金： 干吗赐给牲口以自由？ 它们世世代代继承的遗产 就是带响铃的轭和鞭子。
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My grandmother used to say, "Always do good to others." She was right. I do good to others (and Nature). I sense the happiness I give them, and their happiness makes me happy.回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理多研究些问题，少谈些主义。除了极少数真心为政治理想奋斗的人外，闹政治无非是利用与被利用的。
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在上帝垂顾，为人类揭开未来之前，人类的全部智慧都包含在这两个词语中：这就是“等待”和“希望”。[SIGPIC][/SIGPIC]回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理老百姓要有判断力。作为老百姓，不要想着你帮忙推翻一个政党，支持另一个政党上台，它上台就为你办事了。你要想着怎么让那些政党之间实现力量制衡、权力监督，他们需要你的支持，才会为你做事。老百姓要够聪明。否则，还是老一套。当初GCD没上台时喊民主喊的也很响。
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靓丽网店出售， 包括很有意义的域名， 网站链接： http://beautiful4less.com提供培训，一定时间维护，帮您熟悉上手。商品也可以包括。欢迎联系 [email protected]。回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理王江火评得好!!!那些所谓的精英,说什么中国国情不允许民主? 难道中国人天生贱命? 真相是GCD不想下台! 老百姓早就盼着民主的一天呢.民主是现代国家的前提条件, 有了这个条件也未必能解决所有问题.但没这个条件,只能归到过时国家之列,永没有出头之日.民主没有早晚, 就在今天!
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回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理你要想着怎么让那些政党之间实现力量制衡、权力监督，他们需要你的支持，才会为你做事。点击展开...精辟,我非常赞同这个观点.这让我想起以前的皇帝,让奸臣和忠臣保持势均力敌的状态,是为了什么.细心点会发现现实中应用这个规则的大有人在.
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回复: zt转贴:一场关于民主的辩论 －－感觉讲得有点道理加拿大有民主很糟糕的，楼主千万不要来！
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人生何处不相逢，与人为善，乐事也！多研究些问题，少谈些主义。除了极少数真心为政治理想奋斗的人外，闹政治无非是利用与被利用的。点击展开...把民主和政治混为一谈，你也不要来，来了保证后悔！中国农村的山水也很干净。
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