加拿大华人论坛 加拿大生活信息转帖韩寒：说民主
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问：革命不一定是暴力革命，天鹅绒革命就是完美的典范。回答：我不认为天鹅绒革命能够发生在中国。不谈当时的国际局势，也不说整个捷克的人口只有北京的一半。相信天鹅绒革命其实就是选择相信了民众的素质，执政者的忍让，文人的领袖，这三者的共力才能形成天鹅绒革命，我认为这三者在中国全部不存在。你不能把一场完美的革命常挂在嘴边来反驳也许未来不完美的改革。我理解中国很多文人和学者对天鹅绒革命的感情，他们甚至能够在脑海中将自己代入哈维尔的角色暗自感动。但无论中国发生暴力革命或者非暴力革命，文人所处的地位和角色远远比他们想象的要低得多，更别说能作为领袖了。而且国民素质越低，文人就越什么都不是。你也不能用完美的民主，完美的自由，完美的人权从字面上解释应该什么样子的来逃避中国的现实。改革和民主其实就是一场讨价还价的过程，你不能盼着执政者看了几本书忽然感化把东西全送给你。你不能天天盼着天鹅绒革命，再由你来扮演哈维尔，并瞬间让每个中国人有一张选票，还都不能被贿选。捷克至今也不是普选。所以我的观点很简单，暴力革命我们都不愿意发生，天鹅绒革命不可能在近期的中国发生，完美民主不可能在中国出现，所以我们只能一点一点追求，否则在书房里空想民主和自由憋爆了自己也没有意思，改良是现在最好的出路。问：你得出的结论就是中国人素质太低，不适合民主。政府有没有给你维稳的回扣啊？回答：我不知道你如何看出了这个结论，我觉得我已经写的很通俗了。民主不是适合不适合的事情，它迟早会到来。国民素质低并不妨碍民主的到来，但决定了它到来以后的质量，谁都不希望来个卢旺达式的民主，虽然这并不是真正广义的民主。有时候缓缓来，有时候突然来。也许它来的不那么彻底，来的不那么全部，来的不那么美式，来的不那么欧式，但在你的余生里，它一定回来，回首起来，可能还来的有点平淡。问：你的意思是一切只能靠执政者的恩赐，而不是人民自己的争取？回答：给执政者压力当然重要，但遗憾的是，执政者的配合更重要。这的确需要运气和人品。现在社会各个阶层是割裂的，比如执政者，你动车事件闹得再大，他们依然淡定，觉得这是民间的事情，不费一兵一卒，时间自动摆平，执政者的家属可能完全不关心这事，只关心谁要上谁要下，谁的岁数差一点，XX位置怎么排。而在这样的舆论压力下，事情依然能自然过去。当然，更有可能是他们都没有感受到舆论压力。好比你账户里有十亿，你丢了一千块，你自然不紧张。文化界兜里加起来的总和就五百，而他们认为统治者兜里也就三千，所以我觉得他们是放大的统治者的焦虑。人家完全没考虑你的问题。而文化界很多人认为一切的问题就是体制的问题，仿佛改了体制一切都迎刃而解，他们虽然善良正义，嫉恶如仇，但要求农民和工人和他们拥有一样的认知，甚至认为全天下都必须这么思考问题。可事实往往有些让人寒心。因为拉力赛都在偏远地方举行，我这些年去了上百个各种各样的县城，这些都不算特别封闭和贫瘠的地方，我和各种各样的人聊天，他们普遍对民主和自由的追求不如文化界想象的那么迫切，他们对强权和腐败的痛恨更多源于为什么不是我自己或者我的亲戚得到了这一切，而不是如何去限制和监督，只有倒霉到自己头上需要上访的时候才会从词典里捡起这些词汇来保护自己，只要政府给他们补足了钱，他们就满意了。一切能用钱解决的社会矛盾都不算什么矛盾。而知识界普遍把国民对这些词汇的这种应急应用当成了他们的普遍诉求，觉得与文化界形成了共识。我不认为在分歧和割裂这么大的国家里能有一场美好的革命。你也许觉得这正是执政者驯化的结果，所以要改变执政者。但现实就已经这样了，那一两代人已经这样了。但是幸运的是，我和他们的子女聊天时，互联网和各种传媒已经或多或少的打开了他们的眼界。所以我并不悲观。中国共产党到了今天，有了八千万党员，三亿的亲属关系，它已经不能简单的被认为是一个党派或者阶层了。所以共产党的缺点很多时候其实就是人民的缺点。我认为极其强大的一党制其实就等于是无党制，因为党组织庞大到了一定的程度，它就是人民本身，而人民就是体制本身，所以问题并不是要把共产党给怎么怎么样，共产党只是一个名称，体制只是一个名称。改变了人民，就是改变了一切。所以更要着眼改良。法治，教育，文化才是根基。问：如果革命到来，有影响力的文人应该扮演什么角色？回答：文人到时候就应该扮演一颗墙头草，但必须是一颗反向墙头草。文人需有自己的正义，但不能有自己的站位。越有影响力就越不能有立场，眼看一派强 大了，就必须马上转向另一派，绝对不能相信任何的主张，不能跟随任何的信仰，要把所有的革命者全都假想成骗子，不听任何承诺，想尽办法确保不能让一方消灭 其他方而独大。所以未来的中国如果有革命，谁弱小，我就在那里，它若强大了，我就去它对手那里。我愿牺牲自己的观点而争取各派的同存。只有这样，才有你追求的一切。最后：在这个年末，可以谈论这些，就是最大的新年礼物，和以往的论战不同，这里没有对手。感谢各位争论的朋友，你们都是优秀的。文不对题，望能理解。新年快乐。
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回复: 转帖韩寒：说民主有道理啊，连我这小学文化的人都被说服了
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回复: 转帖韩寒：说民主再回韩寒：《说民主》背后的反民主（ZT） 文/周斌 在我发表了《可惜韩寒不读书》一文后，我看到韩寒对于我的质疑都做出了回应，比如天鹅绒革命，比如素质决定论，他的《说民主》一文，显然比《谈革命》一文更有诚意，但是同样有很多常识性的错误。 有网友希望我再度回应，作为辩论的一方，如果不回应对方，那是对他最大的藐视和不尊重，所谓“饿死事小，失节事大”，作为一个男人，关键时刻还是要硬挺着，真要为此下岗，那也只好认命了。 韩寒：国民素质低并不妨碍民主的到来，但决定了它到来以后的质量，谁都不希望来个卢旺达式的民主，虽然这并不是真正广义的民主。有时候缓缓来，有时候突然来。也许它来的不那么彻底，来的不那么全部，来的不那么美式，来的不那么欧式，但在你的余生里，它一定回来，回首起来，可能还来的有点平淡。 答：中国国民素质的问题，其实有一个很大的客观条件约束，就是人多资源少，孔子说过，仓禀实而知礼节，对于一个快饿死的人，他偷面包，你用道德和素质去要求他，那是站着说话不腰疼。但是中国现在一个特殊的情况，是贫富差距太大，整个社会财富已经足够让每个人平均过上较好的日子，但是却因为权力的集中以及利益集团的极度自私，导致财富大量集中在少数人手上。民主有助于解决这种贫富差距（请注意我不是在说平均主义），让底层的百姓也能过上体面一点的生活。生活体面了，大家的素质就会提高了。你天天为了明天的口粮发愁，还顾得上体面，顾得上素质吗？所以，现在是到了不民主，素质没法提高的阶段，你不能苛求一个天天为了口粮而搏命的底层，素质能够突然有一天提高，必须通过民主的方式来进行财富的相对合理分配，才能提高素质。 韩寒：中国共产党到了今天，有了八千万党员，三亿的亲属关系，它已经不能简单的被认为是一个党派或者阶层了。所以共产党的缺点很多时候其实就是人民的缺点。我认为极其强大的一党制其实就等于是无党制，因为党组织庞大到了一定的程度，它就是人民本身，而人民就是体制本身，所以问题并不是要把共产党给怎么怎么样，共产党只是一个名称，体制只是一个名称。改变了人民，就是改变了一切。所以更要着眼改良。法治，教育，文化才是根基。 答：这句话是有毛病的：1、假定八千万党员、三亿亲属都不爱民主？我认为党员当中很多精英分子，他们在满足了生存和安全的需求之后，也有尊重以及自我实现的需求。你把他们都假定为一群只懂追求物质，丝毫不热爱自由民主的人，这是不对的，要不怎么解释他们中的很多人把孩子都送到美国去呢？（马斯洛需求层次理论：美国心理学家亚伯拉罕・马斯洛于1943年在《人类激励理论》论文中所提出。将需求分为五种，象阶梯一样从低到高，按层次逐级递升，分别为：生理上的需求，安全上的需求，情感和归属的需求，尊重的需求，自我实现的需求）。 2、中国有13亿人，即使扣除3亿人，加上韩寒眼中素质不够民主要求的4亿农村人，那还有6亿其他人呢。难道为了7亿人的愿望，消灭另外6亿人？ 3、民主一个重要特点，就是我说的利益互相博弈，这一方面保证多数人利益，但是更重要的是让少数人的利益也能得到承认，民主一个重要特点，就是承认多数人利益，同时也保障少数派的利益，否则就是多数人暴政。我曾经批评过一个观点：就是有种论调说，要把朝鲜作为中国安全的屏障。按照这个逻辑，为了国家安全，朝鲜之后要把东北作为屏障、东北之后要把上海作为屏障、然后华中华南，都可以为了“国家利益”牺牲掉。所以多数人暴政导致的是逆向选择。是一种反民主的思维方式。 韩寒：如果革命到来，文人应该扮演一颗墙头草，但是必须是一颗反向墙头草，文人需有自己的正义，但不能有自己的站位。越有影响力就越不能有立场，眼看一派强大了，就必须马上转向另一派，绝对不能相信任何的主张，不能跟随任何的信仰，要把所有的革命者全都假想成骗子，不听任何承诺，想尽办法确保不能让一方消灭其他方而独大。 答：我认为韩寒是错的，文人该干的事情，是站在自己认为对的那一边，你连自己认为正确的都不能坚持，还指望你能站在弱小的那边？弱小未必就是合理，强大未必就是错误。利比亚的最后，卡扎菲和反对派相比，卡扎非算弱小吧，你准备怎么办？ 韩寒：我不认为天鹅绒革命能够发生在中国。不谈当时的国际局势，也不说整个捷克的人口只有北京的一半。相信天鹅绒革命其实就是选择相信了民众的素质，执政者的忍让，文人的领袖，这三者的共力才能形成天鹅绒革命，我认为这三者在中国全部不存在。你不能把一场完美的革命常挂在嘴边来反驳也许未来不完美的改革。 答：这个问题的答案比较长，需要耐心阅读，所以放在最后。有一次，我偶然在电视上看到一个节目（已经很长时间不看电视了），里面一位嘉宾是央行货币政策委员会李稻葵，他有一个说法让我记忆深刻，他解释中国为何不会像日本那样，进入失去的十年，他的话大意是：日本的经济停滞，有很大的程度，是因为日本社会缺乏变革的共识，所以在房地产泡沫破灭后，日本并没有从体制等各方面进行相应的变革，这导致它的经济结构很难调整。而中国，应该说，遇到困难需要改革的共识，三十年来一直就有，（哪怕现在已经形成各大利益阶层板结的局面，这句话我加的）但是广大的中国人民还是有着变革的意识和危机感的，所以他认为，对中国不要太悲观。说实话，之前对李稻葵的很多观点未必赞同，但是他这个表态，我还是感觉到了什么。然后我和冬眠熊2010、吴伟BJ等前辈交流时，也得知，对于未来变革的强烈愿望和危机感，无论从高层到底层都是一直存在的，尤其是张木生先生说的那句话：“抱着定时炸弹击鼓传花”，还有吴敬链老先生一直呼吁的改革；所以，确实不能轻易地断定，中国的精英阶层看不到现状以及未来可能的悲剧局面。但是，我们也要看到，由于经济发展的原因导致现在各大利益集团的形成，要推动改革，单独依靠一种力量是不够的，所以乌坎这样的理性维权就显得十分重要，因为这样的理性维权，是可以给体制内开明力量以推动力的，是可以推动变革的。研究中国社会变革的学者专家们不应该小觑。所以，这是我对中国社会相对乐观的理由，一方面是体制内的危机意识很强，另外一方面则是民众的权利意识逐步高涨，比如汕尾市委书记说：老百姓一天比一天聪明，一天比一天难管。说的就是这种状况，而且随着互联网的发达，民众的学习能力在提高，维权意识和技巧也在进步，这就导致社会管理的方式也要做出相应的改变。因此，这是我反对把革命简单理解为暴力革命的原因，作为一个所谓的中产阶级，我个人一直是反对暴力革命的，而且，暴力革命是很难带来真正的社会进步的，而是很可能变成李自成进京。但是，不能因此而否定底层变革的愿望，也许恰恰是乌坎这类的理性维权，给社会管理者施加了压力，让他们做出了应对，只要管理者不是抱着秋后算账的心态，而是实事求是地解决问题，这将成为未来一项十分重要的政治遗产和社会管理路径。所以有人把乌坎比喻为小岗村，也许并不是很过分的。但是，这里需要很多要素，比如民众有明确的维权诉求，自律而不过激的行为，社会管理方能够控制使用暴力的欲望，依法办事，类似的个案才不会形成一个又一个的死结。没有底层的维权意识觉醒，那是不行的，但是，只有底层的意识觉醒，却没有上层的主动推动，那更是不行的。未来的中国，一定是在双重作用力下互相推动，靠任何一极，都很难成行。 在文章最后，还是要以个人名义表达下对韩寒先生的感谢。如果没有他的《谈革命》，我恐怕是没有勇气去谈及这些领域的。恰恰因为有了他的先行，让我们有了讨论的机会和空间，所以这个感谢是发自内心的。尽管昨晚，有网友，包括我自己在内，都很不厚道地嘲笑韩叔在找回场子，但是回头想，人家说的也是在理的。另外还需要说明的一点是：第一篇文章的标题，有标题党嫌疑，《可惜韩寒不读书》，只是调侃，算是模仿下韩寒的风格吧，不料遭致很多网友抨击误解，特此澄清下，韩寒一定是读书和思考的，否则不会有那么多精彩的文字贡献给大家，但是在这个领域，我愿意和他就事论事地讨论这些问题，而不是带着其他更多的色彩。
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回复: 转帖韩寒：说民主韩寒成熟了。
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回复: 转帖韩寒：说民主韩寒成熟了。点击展开...≪谈革命》和≪说民主》确实体现作者的成熟
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回复: 转帖韩寒：说民主不明白他为什么要转而谈政治？他谈时弊是非常尖锐的，一针见血那种。谈政治不像是他的专长。。
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及时行善回复: 转帖韩寒：说民主物质条件的改善的确容易让人开始变得世故，不再尖锐，理解韩寒，只要坚持思考，思想总是在变化的，只希望小韩记住他的那句“你可以不为自由而战，但也别为高墙添砖加瓦。”
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回复: 转帖韩寒：说民主八千万党员，三亿的亲属关系韩寒还是没表述清晰还得有三亿同学、三亿亲戚、邻居和朋友这样很好，共同发展、共同进步绝对支持！
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回复: 转帖韩寒：说民主≪谈革命》和≪说民主》确实体现作者的成熟点击展开...正在进行时。相信周的文章会帮他走得更快一些。
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Ponder in the Wind（Thanks for correcting me if you think I am wrong)回复: 转帖韩寒：说民主他自己不跳，真心想法告诉别人，是一种对他人负责的态度，不像有些人，自己在背后，鼓励别人去做。回国乖得像绵羊一样。
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回复: 转帖韩寒：说民主韩寒这些话，理论上都对，实际都是废话。 世界不是由理论决定的，是由利益决定的。 除非韩寒能让体制内的富翁们拿出点钱来补贴体制外的穷鬼们，否则什么理论都是没有意义的。
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回复: 转帖韩寒：说民主其实说的都是废话，秀才造反十年不成，革命的力量肯定来自底层吃不饱饭的百姓，不过壮劳力大部分都去城市打工了，好歹混口饭吃，也形成不了力量了，利益阶层大可以放心
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回复: 转帖韩寒：说民主其实说的都是废话，秀才造反十年不成，革命的力量肯定来自底层吃不饱饭的百姓，不过壮劳力大部分都去城市打工了，好歹混口饭吃，也形成不了力量了，利益阶层大可以放心点击展开...正解
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回复: 转帖韩寒：说民主除非韩寒能让体制内的富翁们拿出点钱来补贴体制外的穷鬼们，否则什么理论都是没有意义的。点击展开...重重庆一直在探讨先富起来的人如何帮助后富起来的人。小平留下的的哥德巴赫猜想看小习如何料理？
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回复: 转帖韩寒：说民主不明白他为什么要转而谈政治？他谈时弊是非常尖锐的，一针见血那种。谈政治不像是他的专长。。点击展开...只谈时弊是配不上他现在的名声的，所以李敖对此有臭鸡蛋的说法，窃以为说的比较苛刻，但是不算冤枉。他的观点在很多前人的文章里都反复提到过，其实并不新鲜。比如民众的素质，比如知识分子的地位和作用，比如关于对革命的看法。作为一个以文艺偶像的方式进入公众视野的年轻人，能说出这样的话是比较难得的。由此也可以看出公众实际关注的是什么。
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回复: 转帖韩寒：说民主其实大家可以看看古奈姆，就是利用facebook掀翻了穆巴拉克的那个谷歌小帅哥作为一个IT人士在TED国际大会上的演讲。http://t.cn/aCcluw韩寒与古奈姆的不同，就在于还没有跨域心中的psychological barrier of fear。而现在，古奈姆已经是翻过山头的成功者了，不管粉丝是否有还在山路上仰视顶峰的畅销书作家多。其实前者就一打工族，之前哪有那么大名气。此外除了多读书，还要好好学英文。这对得到国际援助太有必要了。The power of people is much stronger than people in power.说得真好！
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选择移民，并不在于如何看待加国，而在于如何看待中国。“故友新朋聚温城”群号139917176(申请请提供论坛ID)回复: 转帖韩寒：说民主[FONT=宋体]节选转帖：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c22b0ae0102dux1.html[/FONT][FONT=宋体]现实是什么呢？[/FONT][FONT=宋体]现实是，中国经过三十年的改革开放，[/FONT]GDP[FONT=宋体]总量占到了世界第二位，财政收入超过[/FONT]10[FONT=宋体]万亿，政府的富裕程度举世无双。[/FONT][FONT=宋体]按理说，我们应该活在一个自豪、和谐的国度中，可是为何却屡屡在围脖上看到，不是这里强拆自焚，就是那里校车事故，把一个国家搞成了火药桶。以至于很多朋友跟我抱怨，不上围脖，岁月静好，上了围脖，洪水滔天。[/FONT][FONT=宋体]这是为什么呢？[/FONT][FONT=宋体]在我看来，真实的中国，其实是这样的：同样是冬天，你可能此刻在北京的国贸饭店的大堂吧里喝着热烘烘的咖啡，他却同样在北京的寒风里等待公车，你可能在广州的丽兹卡尔顿酒店里吃圣诞晚餐，他却在为明天的房租担忧。[/FONT][FONT=宋体]没错，这是中国的两极，如果你只是生活在一极里，你将永远无法了解这片土地发生了什么，在北方的寒风里，你坐在温暖的车里，看到车窗外那个老妇人，不顾危险地横穿马路，追逐你刚刚扔出窗外的矿水瓶时，你的嘴巴难免浮现一丝嘲讽：让这样低素质的人享受民主，和我一样享受上等人才有的权利？可是你并不知道，那一个个穿越车流，拣来的矿泉水瓶子，很可能就是他们今天晚上赖以果腹的食物来源。[/FONT][FONT=宋体]韩寒曾经表现出可贵的品质，那就是，当他坐在温暖车里，看到别人横穿车流，只为拣一个矿泉水瓶时，他会为那个老妇人感到一阵心酸，于是他发声嘲讽这个真实世界的不公，这让他获得了巨大的声誉。[/FONT][FONT=宋体]但是，我不能理解的是，忽然有一天，他宣布，因为那个在马路上拣矿泉水瓶的老妇人素质不够，一旦给她权利，她就会来抢韩寒开的车，所以，必须等到老妇人的素质提高了之后，才能给她相应的权利。[/FONT][FONT=宋体]这让我想起了围脖上流传很广的一个笑话：北京出台了一个政策，[/FONT]95[FONT=宋体]岁的老人看病不要钱，为了这个美好的未来，我们一定要活到[/FONT]95[FONT=宋体]岁。韩寒童鞋的逻辑，和这个政策的逻辑，是何等的相似啊。[/FONT][FONT=宋体]所以，当你理解了我上述的故事之后，你就能够明白，为何我愿意顶着“借韩寒上位”这样铺天盖地的口水，也要站出来和他辩论。[/FONT]http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c22b0ae0102dux1.html
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回复: 转帖韩寒：说民主[FONT=宋体]但是，我不能理解的是，忽然有一天，他宣布，因为那个在马路上拣矿泉水瓶的老妇人素质不够，一旦给她权利，她就会来抢韩寒开的车，所以，必须等到老妇人的素质提高了之后，才能给她相应的权利。[/FONT][FONT=宋体]所以，当你理解了我上述的故事之后，你就能够明白，为何我愿意顶着“借韩寒上位”这样铺天盖地的口水，也要站出来和他辩论。[/FONT]点击展开...我理解的意思对这样一位老妇人应该做的是怎样帮她生活的更好而不是给她什么狗屁民主权利。面对衣食无忧还是选谁上台我看她的选择再清楚不过了。这个故事纯粹就是为了攻击别人而杜撰，非常不厚道。
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回复: 转帖韩寒：说民主秀才造反，三年不成。
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回复: 转帖韩寒：说民主我理解的意思对这样一位老妇人应该做的是怎样帮她生活的更好而不是给她什么狗屁民主权利。面对衣食无忧还是选谁上台我看她的选择再清楚不过了。这个故事纯粹就是为了攻击别人而杜撰，非常不厚道。点击展开...这样的故事根本用不着杜撰。以前我挺韩寒，去年我一个人刷了一千多票，换来就是今天这两篇文章，我想把自己的手给拧下来现在。盲目的再挺他，那才是非常不厚道。
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