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近来受家园网友的启发，试着将多年思考的逻辑问题呈献给大家：如果生命是被创造或进化出来的话，那么创造者与被创造者的关系，也就是生命的产生方式，便可能有三种：一是由高到低，二是由低到高，三是同等复制。你认为到底是哪一种更合理呢？背景补充：上帝创造说是由高到低，进化论是由低到高，克隆术仍未达到我所说的“同等复制”（完全一模一样的另一个我）。这不仅仅是个智力游戏，它还真的关乎你我他的人生。

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回复: 信仰的单纯逻辑为什么用马甲呢？

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思索是痛苦的，我越思索就越讨厌自己，因而也就越痛苦。因为我所想的常和别人不一样，甚至格格不入。为什么用马甲呢？点击展开...不为什么，因为没有用。过去是用LP的用户名，一直潜水，在此感谢家园网和诸网友。谢谢你的访问！

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回复: 信仰的单纯逻辑关于生命的创造，请看圣经创世记里的描述。上帝创造天地万物，人类是上帝创造的颠峰之作。但不是很明白你所说的由高到低是怎理解。。

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回复: 信仰的单纯逻辑关于生命的创造，请看圣经创世记里的描述。上帝创造天地万物，人类是上帝创造的颠峰之作。但不是很明白你所说的由高到低是怎理解。。点击展开...哦， 是吗？ 请解释一下生下来就是畸形的孩子是怎么回事情？ 上帝开了小差？

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[FONT=Arimo, sans-serif]机会像雪片一样向我扑来，都被我一一闪过。。。。。。[/FONT]回复: 信仰的单纯逻辑生命的演变是各个方面的，只有适应了生存环境才能活下来。没有高低之分。活下来的才是王道。

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回复: 信仰的单纯逻辑关于生命的创造，请看圣经创世记里的描述。上帝创造天地万物，人类是上帝创造的颠峰之作。但不是很明白你所说的由高到低是怎理解。。点击展开...谢谢参与讨论！解释一下由高到低的含义：就是创造者一定高于被创造者。相反，进化论认为有机物是由无机物演化而来，而有机物又高于无机物。这是由低到高。

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回复: 信仰的单纯逻辑1、进化论是“适”者生存而不是“高”者生存。 举个例子，核爆之后能生存下去的多半是蓝藻之类的生物而不是所谓相对“高级”的哺乳类动物。同时，进化的方向也将是抗辐射性而不是复杂性。 2、所谓“高”、“低”，取决于观察者的能力和标准，这就是一种有限的、相对的判断。 蚂蚁能够判断苍鹰和麻雀的高低吗？ 三维空间中无限小的奇点就一定比包罗万象的大千世界简单吗？ 承认无知，才能讨论可知。

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煮饭侠回复: 信仰的单纯逻辑如果你的信仰不能改变你，那就试着去改变你的信仰

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回复: 信仰的单纯逻辑1、进化论是“适”者生存而不是“高”者生存。 举个例子，核爆之后能生存下去的多半是蓝藻之类的生物而不是所谓相对“高级”的哺乳类动物。同时，进化的方向也将是抗辐射性而不是复杂性。 2、所谓“高”、“低”，取决于观察者的能力和标准，这就是一种有限的、相对的判断。 蚂蚁能够判断苍鹰和麻雀的高低吗？ 三维空间中无限小的奇点就一定比包罗万象的大千世界简单吗？ 承认无知，才能讨论可知。点击展开...按照我们通常的逻辑知识，应该是先有了生命的产生，然后才有了生命的生存和适者生存的法则。“产生”是属于有和无的范畴，“适者生存”则是面对环境的挑战、同类或非同类竞争的潜能发挥问题。应该对二者有所区分。对于奇点，我有所接触，但并不大懂，只是感觉它并不比大千世界简单。 谢谢讨论和直言！

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回复: 信仰的单纯逻辑聊聊我的思路，希望能够与网友将讨论继续下去。首先，排除同等复制。因为，没有实证，也无法想象。大致相同的复制有很多例证，不过丝毫不差的同等复制，我却从未见过。其次，是由低到高的产生方式，这种具体的现象很多，但都是表面的，实际上不合逻辑。因为，在我们的视野和想象中，如果低真能产生高，那么低就绝非真低，而是一定内含着我们未能意识到的潜质潜能。对此，进化论和唯物论的内在逻辑，不仅未能予以否定，而且还给予了有力的证明。他们表面上强调的是从低级的无机物到高级的有机物的演化，但是最终又将此演化归结于至高无上的“自然规律”和“物质运动规律”的作用。此外，从人性上讲，以我自身的体验，加之我所看到的唯物论者，都将征服无机物质而非臣服和回归无机物质，作为人生的终极目的内容。还有，无机物根本无贪生怕死的丝毫涵义，而我们不仅未能更不贪生怕死，反而将贪生怕死深入骨髓，真是与“高级”背道而驰。因此，我以为没有名副其实的唯物论信徒。最后，在三种方式中，顺理成章的选择就是由高到低——如果生命是被创造的和被演化的，那么创造者和演化者就一定是高于生命的实体。因为，像我们这种级别的存在就已经是生命了，那么创造和演化我们的，自然就是高于我们的高级生命。这是我苦思很久之后的一个结论。不过，这是不是最终的答案，请有兴趣的网友参与讨论，与我分享思想之路的苦与乐。

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转贴：对上帝的质疑及理解我对基督教了解得并不多，对圣经也只是看了几眼。但对于基督教最基本的信条，我还是知道的，所以想就我目前对上帝的一点粗浅的认识，来提出一些质疑，以及表明一些我的理解。 以下内容，★表示我的观点或我的理解，▲表示我的质疑。 ★观点零：我们可以用逻辑的方式来思考关于上帝的事情。 上帝创造我们时，给了我们用逻辑的方式去思考的能力。而圣经作为上帝向人类的启示，也是用逻辑的方式写成的。首先圣经是用人类的语言写成的，而人类的语言是讲逻辑的。其次，圣经正是用逻辑的方式告诉世人，如果信上帝会怎么样；不信上帝又会怎么样。这正是明明白白的逻辑。圣经通篇都是试图用逻辑的方式向我们传达关于上帝的事情。而如果我们想理性地来思考的话，那么只有运用逻辑的方式。所以我认为，如果我们真想对关于上帝的事情做认真的思考的话，也只有运用逻辑的方式，并且这也是唯一的方式。 ▲质疑一： 圣经说，上帝是万能的。 我认为，这句话在逻辑上是错的。举例来说，上帝能否创造一块重得连他自己也举不动的大石头？如果说上帝能做所有的事情，那么他当然就能创造这么一块大石头。可是这个石头是怎么样的呢？它重得连上帝都举不动。所以结果是上帝不是万能的，因为他举不动这块大石头。如果说因为上帝是万能的，所以不存在这样重得连上帝也举不动的大石头，那么结果是，上帝也创造不出来这样一块大石头，所以上帝不是万能的。 ★观点一：对于“上帝是万能的”这个命题，我的理解是：首先上帝需要有他的逻辑范围。在他的逻辑范围内，他是万能的。那么他的逻辑范围是什么呢？他的逻辑范围就是：他能做任何事情。好了。现在有件事物，超出了他的逻辑范围。那就是我们提到的，创造一块重得他举不起来的石头。这事件超出了他的逻辑范围，所以他是做不到的。 ▲质疑二： 圣经说，上帝是全知的。 这个说法，跟上帝是全能的矛盾。全知意思是，无所不知，无所不晓，在任何时间知道任何事情。那么问，上帝可以做到忘记一件事嘛？如果上帝可以忘记一件事，那么在他忘记的时候，他就不知道这件事了，所以他就不是全知的了。如果由于上帝是全知的而不可能忘记什么东西的话，那他就做不到忘记，所以他不是全能的。 ★观点二：对于“上帝是全知的”这个命题，目前我不能用逻辑的方式证明它是错的，但上面说清楚了，这个命题跟“上帝是全能的”这个命题是相互矛盾的。 ▲质疑三：魔鬼是上帝创造的一个天使堕落后变成的。问，上帝在创造那个天使时，知不知道这个天使将来一定会堕落变成魔鬼？ 根据“上帝是全知的”这个先决条件，我们可以说，上帝在创造那个天使时是知道那个天使将来一定会堕落变成魔鬼的。于是在上帝明知的情况下他还是创造了那个天使，于是有了魔鬼。所以可以推出结论，一）创造那个将来一定堕落变成魔鬼的那个天使，是上帝蓄意而为。二）创造那个将来一定堕落变成魔鬼的那个天使这件事，是注定要发生的，是不可更改的。即使上帝有能力去更改，并且上帝也想去更改，仍然有一种绝对的超出一切能力所能控制的约束在限制上帝，使他更改不得。而由于基督教认为上帝是一切的主宰，他能做所有的事情，所以第二种解释是不对的，只有第一种解释是合乎基督教的逻辑的。 还有一种说法，说上帝在创造那个天使时，选择了“不去知道不想知道”，这样就没有正面给出答案，而是绕过了这个问题。但还有个问题没解决，即当时上帝有两个选择，一是选择去知道，于是上帝知道了，二是选择不去知道，于是上帝不知道。问题是上帝在做这个选择之前，他是否知道？从“上帝选择知道他就会知道”这个说法可以得出结论，上帝在做这个选择之前是不知道的。因为如果他已经知道了，那他就没必要做那个选择了。这里又推出结论，上帝不是全知的。下一个问题是，上帝在做那个选择之前存在了多久？上帝无始无终，所以在上帝做那个选择之前有无限的时间。那好，上帝在那个无限多的时间里，并不知道将来他所创造的某一个天使一定会堕落变成魔鬼这件事。这么重大的事，上帝在无限长的时间里都不知道，那我们还指望他会知道别的事情嘛？！ ★观点三：对于上面提到的问题，我认为两种结论都有可能。一是可能是上帝蓄意而为，于是他创造了那个天使，天使堕落变成了魔鬼，于是这世界才有种种恶的东西。二是可能存在一种约束在束缚着上帝，上帝必须创造那个天使。因为我不是基督徒，所以我可以认为有其它的东西超上帝的控制，相反它们在控制着上帝。 另外，关于魔鬼，我想可能还有另一种解释，就是说“魔鬼其实是我们人类所有缺陷的一个形象化的比喻”，正因为我们人类是不完美的，是有缺陷的，所以这些东西造成了这世界上的种种困难。这样想的话，就说明人当初在被造的时候就是不缺陷的，就是不完美的。不知道这是上帝有意而为还是无意而成。因为上帝是全知全能的，所以是上帝有意思而为的成份较大。 ▲质疑四：上帝做过决定嘛？ 这里“决定”就是我们通常所理解的那个意思，比如说，考大学前，一时间不知道报什么专业好。经过一番思考后做出“决定”：报考XX专业。这个决定的内容就是“报考XX专业”。我们在最终做出这个决定之前，不知道这个决定的内容，因为决定的内容就是要你做出来的，在你还没做之前，你当然不知道了。那么上帝做过决定嘛？因为上帝是全知的，所以他不可能做出过任何决定。如果他曾做过决定，那么在他做那个决定之前，他就不知道他将要做出的那个决定的内容是什么。 ★观点四：对于这个问题，我的观点是，上帝从未做过决定。上帝所做的全部的事情，都不是上帝决定的。它们都是注定要发生的，它们都是先决的，它们都是由另外一种力量来做出的决定，而上帝呢，对这所有的事情，不论是过去的已发生的，现在正发生的还是将来要发生，他只是全都知道而已。 ▲质疑五：人类有自由意志嘛？ 由于上帝是全知的，他知道这世界上从古到今以及到无穷的未来的这世上每一个人在每一时刻的想法以及全部的行为。他知道每个人一生中的每件细微的东西，他知道每个人的想法意念及如何行为。所以在上帝的眼里，人类并没有我们人类所认为并声称我们所拥有的那种自由的意志。在上帝的眼里，我们只不过是一个个极其精密（其实在上帝眼里什么都是简单的）的机器人。上帝造就了这些机器人的每一个部件，又给这些个机器人的头脑中注入了可以让它们按着上帝所预制好的模式去思维的能力，同时上帝又使这些个机器人不认为自己是机器人，而认为自己有自由意志去思考一些事情，去决定一些事情。于是这就成了我们地球上的人类。 ▲观点五：人类在上帝眼里根本没有自由意志。 在人类眼里，人类是有自由意志的，这个我同意，因为是上帝让我们这么认为的。可是在上帝眼里，人类并没有我们所认为的那种自由意志。打个比方，对于我们人类所制造的机器人，我们事先给它们的头脑里注入了编好的程序。然后启动它们，只要它们一切正常我们就不再干预它们。这些机器人对于来自外界的刺激，根据预制好的程序来做出判断和行动。在这个过程中，我们可以这样讲，说它们是“自由思考”的，因为我们并没干预它们。可是我们并不认为它们真有自由意志，因为一切都在我们预制的程序所掌控之下。这世上每一个人正如我们所制造的机器人一样，他们的命运都是事先就决定好了的，谁也无法改变，就算是你为了改变自己的命运所做的任何努力，也只不过是你的注定的命运中的一部分而已。 ▲质疑六：上帝最初创造的那两个人是完美的嘛？上帝是完美的嘛？ 我认为完美的人从来不会犯错误，而且做什么事都是完美的。因为他们不具备做坏事的因素，即使是外因也不会影响他们做坏事。如果一个人能够受诱惑而做不好的事，那在他受诱惑之前他已经不是完美的了。所以亚当和夏娃二人最初被创造时就不是完美的。再者，上帝是完美的嘛？既然他所创造的这个世界是不完美的，能够说他是完美的嘛？既然他能够控制这世界上所有的事情，而且现实的世界有种种灾难，那么我们就可以得出结论，这个不完美的世界也是由上帝控制着形成并发展成这个样子的，换句话说，上帝本来就计划着让这个世界像现在这个样子去发展。 ▲观点六：亚当和夏娃被造时就不是完美的，上帝也不是完美的。 总结：基督教的教义及信条，只不过是人类自己编造的一套极不完备，支离破碎且自相矛盾的用于解释世界的存在及人类存在的说辞而已。我们只是从基督教的教义及圣经出发，就可推出一个结论：我们信基督教与否，都早已是上帝所定好了的。我们死后是进天堂还是进地狱，也早已是上帝所定好了的。所以就信基督教的目的来看，如果是为了死后进天堂，那我想，信与不信基督教，都没什么区别了。因为进不进天堂，并不是由你信不信基督教来决定的，而是上帝在你出生之前早已为你决定好了的。如果是为了在这一生中过得快乐，心胸坦荡，无怨无悔，那我觉得信基督教倒也无妨。但必须说明一点，如果是为了过这样的生活，那信基督教并非唯一的途径。​

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转贴： 关于质疑2的进一步思索▲质疑二： 圣经说，上帝是全知的。 这个说法，跟上帝是全能的矛盾。全知意思是，无所不知，无所不晓，在任何时间知道任何事情。那么问，上帝可以做到忘记一件事嘛？如果上帝可以忘记一件事，那么在他忘记的时候，他就不知道这件事了，所以他就不是全知的了。如果由于上帝是全知的而不可能忘记什么东西的话，那他就做不到忘记，所以他不是全能的。 另外，我认为这句话本身在逻辑上也是错的。可以想像一下，如果有一天，某位天使问上帝，“您能不能告诉我什么东西您不知道?”那么上帝的回答可能会有三种：1)“我可以告诉你，我不知道XX东西”。如果这样的话，就等于上帝承认了他不是全知的。2)“我是全知的，我不知道的东西是不存在的”。这里的隐台词是，“我也不知道有什么东西我不知道”。所以上帝不知道“他不知道的东西”。3)上帝略作深思，说：“这个嘛……哦……嗯……今天天气不错啊，出去散散步如何啊？呵呵。。”从以上三种可能来讲，上帝也不能直接说出来他不知道的东西叫什么名字（或许上帝也可以给这个东西取名为“吾不知”，跟“莫须有”一样的功效）。但不论怎么说，我总觉得上帝带着这个全知的头衔有些尴尬。可是人类呢，却大不相同。人类不是全知的，但人类却知道自己所不知道的东西中有些东西是什么。比如说，人类现在还不知道宇宙最开始时的临界条件及状况，还不知道将来是否会找到一个完整的理论囊括目前所知道的宇宙间所有的力的形式，还不知道人的大脑中各个部分及各部分之间协同工作的机制，等等等等。 ★观点二：“上帝是全知的”这个命题，它自己在逻辑上是自相矛盾的，同时又跟“上帝是全能的”这个命题是相互矛盾。

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转贴：看到有些信教朋友的回复，我感到非常高兴与欣慰我的高兴与欣慰并不单单来自于你对我的一些观点的赞同，更多的是来自于我看到有这样一位信上帝（从你的帖子中我只能看出你信上帝，但不敢妄言你信基督教，因为信上帝与信基督教二者有本质的不同，正如信佛教不一定非得出家当和尚尼姑吃斋禁欲诵经撞钟）的朋友，在接纳上帝的同时能够很理智地看待上帝，能够把上帝放到一个上帝所应该在的逻辑范畴里面，让上帝在他的逻辑范畴内发挥他应有的指导及教化作用。虽然我不敢说我接触过很多基督徒（不论现实中还是在网上），但是这位朋友确实是我目前遇到的唯一一位能够这样看待上帝的朋友。我觉得在关于上帝的事情方面，我是遇到一个局部的知音了。说是局部，是因为我们的观点还有一些并不算远的距离。 我有种感觉，就是信基督教的人与不信基督教的人生活在两个不同的“思维世界”之中。我之所以说是思维世界而没有说是精神世界，是因为我认为我所说的事情还没有达到如此高的境界（不过我觉得10有89基督徒们会认为他们与非基督徒们生活在两个不同的精神世界之中）。我所说的思维世界，指的是人们经过运用自己的思维逻辑去认真思考后建立起来的理解认知及信仰范畴。我相信绝大多数不信基督教的人，如果他们想思考关于上帝的事情的话，他们则趋于在自己的思维世界之中去思考。同样，信基督教的人，如果他们也想思考关于上帝的事情的话（我觉得有些基督徒们根本就不去思考关于上帝的事，他们只是信，执着地信，狂热地信，也许还愚忠地信），他们也趋于在自己的思维世界之中去思考。而这两个思维世界之间隔着一道非常难以逾越的壁垒。正是这道壁垒令那些善于思考的人在成为基督徒的前夕遭受过痛苦的折磨。我猜想，也许有的基督徒仍对隔壁的那个思维世界心存眷恋，而更多的基督徒则彻底抛弃了隔壁的那个思维世界。我要说的是，这两种基督徒都不能算是智者。当然不信基督教的人若固执地力求在自己的思维世界之中去思考并试图解决原本属于隔壁思维世界中的事情，那他们也不能算是智者。而独有那些视那壁垒如无物，混然不知其所，并将两个思维世界融为一体的人，才可称得上是智者，集大成者。可惜，我只知道这个道理，却逾越不了那道壁垒，所以我最多只能算是个在我的这个思维世界中爱思考的人，而对于隔壁那个思维世界我只能敬观之，无法身处之。 ​

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转贴：结语上面说得可能太啰嗦了，下面引述我写给一位基督徒朋友的信中的一段话来做个结束吧： “我也曾问过其他的基督徒关于上帝的事。他们的回答，跟你给我的回答，都有相同的模式。即从不触及问题本身，而是在问题的边缘展开最终引申到上帝仁慈啦大爱啦之类的东西。我认为这种避重就轻顾左右而言他的方式，并不能真正解决问题，也并不是我所需要的回答。而且我觉得这种解释，是从基督教本身出发，最终兜个圈子又回到基督教，并不能令这个圈子之外的人信服。如果对于任何问题，都从问题本身出发，从提问者的角度出发来解释，并最终回到基督教，那我想会是一种非常有效的方式来让提问的人相信这种解释并信基督教。”

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回复: 12-15楼网友12-15楼网友：非常感谢你的长贴！不少内容是我未能思考的，而贴中的很多观点是我所赞同的（我是从另一个思路得出的）。原本打算迟一点谈对基督教的一些认识，因为这较为复杂和棘手，很想听听各位网友的想法，再说说自己的认识。现在看来，需要有所提前了。不过，得整理好自己的思路后，才能发出来。

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回复: 信仰的单纯逻辑由高到低的生命创造说或者上帝创造说，将面对不少的挑战。 首先，上帝作为至高无上而又永恒的存在，意味着祂是无限的存在，无限到与无限的宇宙相等同相同一的程度，上帝即宇宙，除此之外没有其他的空间、时间和实体。而人类等等一切生命以及所有的“无机物”，便都是祂的一部分，自然也都与祂完全一致，不会有任何与上帝的意志相左的表现。但是，这并不合乎现实，也真是不可思议。 其次，上帝只要是实体存在，按照我们尘世的经验，祂就是有边际的。边际之外，自然会有别的实体。如此，上帝的局限便显现出来了。由此又会出现新的推演，如上帝不可能是独一无二的存在，还会有与其层次相同的其他生命。 其三，如果我们的生命是被创造的，那么创造者的生命又是如何呢？原本就存在，还是同我们一样，也是被创造出来的？若是原本就存在，那我们的出现就是上帝在某个时段的意志表现，即阶段性的产物，并非一直就是合理的存在，至于将来是否合理也不一定。无疑，这对于我们的价值观念是一个沉重的打击。若是被创造出来的，那创造上帝的生命又是怎样的呢？恐怕也会面临同样的逻辑问题。 其四，生命创造说的另一个难题是：被创造者的一切都要由创造者负责。善，功在于创造者；恶，也要归结于创造者。因为，被创造者在根本上是没有自由的。如果无自由的选择，就无善恶之分的能力；而无力选择善恶，也就无所谓对善恶的担当。 最后的结论应该是：生命创造说是不成立的。 不过，尽管如此，我仍对基督教及其信徒抱有深深的敬意。对于上帝、耶稣的敬拜，即使不是绝对最好的信仰，也很可能是此生此世最好的选择。如果我能基本上达到圣经里的戒谕所要求的程度，也真的不枉此一生了。

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回复: 信仰的单纯逻辑对于基督教，虽然有些疑虑，但基本上还是相信的。以浅显的理解，我以为基督教有这些明显的益处：一.确认人天生的缺陷，即原罪。这使人的自我中心意识、等级观念和傲慢之心，都失去了存在的根基。二.上帝创造说，尽管不可思议，不过的确能够满足我们向外寻求、崇拜高级神灵的需要，同时也会动摇我们将自己视为上帝的狂妄之心。而且，在以后不断地修行中，会逐步地将自身心灵与外在的神灵相互融和一体。三.上帝和耶稣的博爱，以及对人们的教诲，会引导我们不断融解家庭成员之间、家庭之间、民族种族之间的坚冰，并从中逐步体验到爱本身的快乐、爱之对象与内容扩大的快乐，以及爱与生命的真谛及其之间的奇妙关系。在这个世界上，再也没有比爱更能直接体现出生命与快乐的涵义了：爱，本身就是快乐，无论对象如何。因为，爱就是动机、目的和过程的合一，无论何时何地。如果在爱之外，还有别的动机、目的，爱就会相应变味，也即快乐就会减弱。那么，爱的范围的扩大，就等于快乐的舒放，受益者首先是爱者自身。因此，如果一个人能够不断接近博爱，那么所放下的贪欲妄想和所收获的快乐便会日益增多。博爱，看似离我们很远，实则却在我们的心灵深处。四.反复强调的诚信之信，也很合乎人性。我们总是凭借着有所信度过一生的，不过所信的内容和程度的不同，结果会有或大或小的差异。因此，最好的信，自然是能够使我们整个身心都能日趋充满和谐、生机、谦卑的虔诚，即把自己交给那美好的世界和力量。这远不是个心理学的话题，而是实实在在的人之属性的本能与天机。相信基督教的益处会有很多，虔诚的信徒也会有更多更深的体验，我就不再多言了。祝大家周末快乐！

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回复: 信仰的单纯逻辑这个帖子从此跟逻辑无关

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回复: 信仰的单纯逻辑这个帖子从此跟逻辑无关点击展开...才看到这个帖子中你的发言，12-15楼说的很有意思。谢谢。

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