加拿大华人论坛 多伦多 Toronto被港独和小粉红撕裂的香港 ZT

在加拿大

昨天傍晚和同学去范克廉楼吃饭，正好目睹了民主墙的盛况。墙上一半是“拒绝沉沦 唯有独立”的宣言，一半是大陆同学贴的嘲讽表情包。同学是北方人，对香港最近发生的事情不太了解，她问我为什么这些香港人要独立。我只好从“反国教”、“雨伞运动”讲起，再告诉他最近两个抗争者被判监禁，引起了市民的不满。讲完这些，又补充讲回香港人曾经是非常爱国的，刘德华唱“让世界知道我们都是中国人”的时代就不说了，近一点譬如08年汶川地震，香港立法会拨款90亿港元捐助，民间凑款130亿港元，如果当时的香港人不关心大陆，不认同自己的中国人身份，是不可能有这么庞大的捐款金额的。我的意思是，要弄清楚从2008年到2017年的香港人心态的转变，弄清楚为什么有一些香港学生想独立，必须先弄清楚，在这10年之间，大陆发生了什么，香港发生了什么。这几天的事情，缘由是9月4日开学的时候，有同学在校园挂“香港独立”的横幅，后来校方以“违法”为理由取下，学生会抗议学校干涉言论自由，后又有学生将横幅挂出。于是开始了双方关于“言论自由”的拉锯战。到这个时候都还没有大陆学生的身影出现。直到9月5日晚上，“白衣女生”撕掉民主墙的海报，并与学生会的成员发生了争执，女生说出来。视频第二天被公众号“观察者网”转发，很快刷屏，有更多媒体跟进，事情彻底爆发。9月7日，大陆学生开始往墙上贴表情包，以及“CUSU IS NOT CU 对不起，我们拒绝被代表”的海报。晚上上课的时候，收到了校长发给全校及校友的邮件，指“港独”违反基本法，也和他个人意愿相违背。事情大致回顾完了，现在可以开始讲是非问题。民主墙的规则与学生会的职权范围白衣女生与学生会干事的冲突，在于她看见了宣传“独立”的海报，非常生气，于是去撕掉。而学生会恰好是管理着民主墙的，几个干事（这些海报未必是他们贴的，但香港中文大学学生会的确是倾向于独立的组织）有义务去阻拦白衣女生。白衣女生又误以为海报是面前几个人贴的，继而有了如下的冲突：“如果你们在讨论民主，你们可以贴上去，我可以撕下来。”“如果你反对，你可以贴一些反对的声音上去。”“谁给予你们权利？”“同学们给我们的权利，学校给我们的权利。”“你说你们代表学生，我也是学生之一，我不同意。”首先，民主墙的确有民主墙的规则，第一条是“同学张贴其意见时不可遮蔽、撕下、弄污他人意见”，所以白衣女生去撕掉别人的单张，并将其视作一种意见的表达（这当然也是一种表达），是破坏了民主墙的规则的。抛开民主墙的规则不讲，贴和撕是不是对等的表达方式呢？不是的，撕意味着更高一级的权利，是一种禁止别人发言的权利。所以，我并不赞同白衣女生撕别人单张的行为。当然，有个问题是民主墙上被“独立”海报贴满了，几乎没有别的空位了，学生会应该更早地采取行动去清理，而他们没有，这给了白衣女生很有力的支持。学生会干事说“同学们给我们的权利，学校给我们的权利”，她并没有在说大话，中大学生会的确是由中大本科生一人一票选出来的（当然，可以弃票），而学校又的确授权他们管理民主墙和民主广场。白衣女生说“我也是学生之一，我不同意”，以及第二天铺天盖地的单张“对不起，我们拒绝被代表”，没有搞清楚一个事实，学生会在其任期内，是有资格代表学生的。但这里要辨别清楚的是，学生会并不是有资格代表全体学生发言，而是有资格代表学生行使管理事务。理论上讲，民主墙上的单张每张都是应该独立署名的，是代表个人的。所以不能看作是学生会代表学生在贴“独立”单张，学生会行使的应是管理职务。拒绝被代表，还是拒绝讲民主在民主墙贴“对不起，我们拒绝被代表”的大陆学生，不妨大大方方地直接说“我们反对港独”，而不要提及代表。如果着力点在于拒绝被代表，很容易被反问，这么多年，你们拒绝被人大代表了吗？或者说，当他们在说出“拒绝被代表”的时候，是否可以被理解为，他们在寻求一种真正的制度，这种制度能使他们真实地表达出自己的政见，无论是代议制还是直接民主制（哪一种都是一种民主制度）？如果是，那么也就是说，那些拒绝被代表的大陆学生，拒绝的是一种伪民主，而试图追求一种真民主。那么问题又来了，当他们返回大陆的时候，对整个政治制度怎么看？如果回答是否，那也无妨，众所周知，民主并不是什么好东西。那么就不该使用“拒绝被代表”这样的口号，而应该直接针对“港独”。主权问题可不可以讨论，或者言论自由的边界在哪里“香港独立”在香港是极少数人才有的想法，雨伞运动以前，几乎见不到这样的人存在。雨伞运动以后，也要感谢梁振英特首的点名批评（见钟剑华在端传媒的文章），这些声音才慢慢在几个大学中出现，成为年轻人借以抗争当局的一个观念。独立的确是违反基本法的，但提倡独立是否违反基本法，则是一个需要争辩的问题了，因为法律同样保障言论自由。至于宣传港独在不在言论自由的保护范畴内，这应该交由法院来裁量，由法院的判决来划定言论自由的边界。有人说在德国你宣传纳粹是犯罪，但同样的，也有美国这样你爱怎么说就怎么说的国家（推荐阅读《批评官员的尺度：<纽约时报>诉警察局长沙利文案》一书，讲了美国最高法院如何界定言论自由的边界，非常精彩）。不谈论法律，仅从我们的社会契约、从我们的常识来判断。港独是可不可以接受的？不可以，而且没有现实基础。但允不允许有人提倡港独？这个问题很重要，它决定了我们这个社会如何走向。我相信约翰·穆勒的观点，应该允许任何离经叛道的观点被表达出来，只有这样，真理才能从中脱颖而出。换言之，如果我们坚信港独是没有现实基础的，更不应该畏惧去讨论它。以我的观察，大陆学生对于港独的反感，并不来自于深思熟虑，而是一种条件反射。这种条件反射背后，是极其膨胀的民族主义情绪。所以会有人在民主墙上贴“中国是你爸爸”这样的话语。为什么是爸爸而不是其他呢，你会对北京、上海、广州说中国是你爸爸吗？大陆人经常批评香港人未走出殖民心态，还处在后殖民的状态里。我们有必要反过来想一下，对于香港曾经被殖民这件事情（要知道这不是香港的错，而且中共曾经有机会提前收回香港但他们选择了维持现状），大陆人是不是也在潜意识中怪罪且敌视香港？学生会的官僚主义，和香港年轻学运人的幼稚事实上我觉得，比起大陆学生的问题，这件事情更大的责任在于中大学生会，以及同是一拨人的独派。我和我的很多朋友，直到雨伞运动的时候，都是非常同情香港学生，并支持他们的诉求的，我们都认为，应该尊重《基本法》，让香港实现真正的普选。而香港独派（尽管人数非常少），却抛弃了香港学生和市民已经占领的舆论阵地和道德高地，转而去投靠一个虚无缥缈的，没有任何现实基础，也没有理论支撑的观念，进而导致了两个非常严重的问题。第一，使得大陆的媒体（主要是《环球时报》之流）和政府抓到了一个非常有利的点去打击香港的学生运动，同时将雨伞运动的诉求（普选）也歪曲为港独，摧毁了雨伞运动所积累下来的声望。第二，使香港社会变得更加分裂，派别更加扑朔迷离，消耗了大量资源在内耗，而无法形成统一的力量去继承雨伞运动的遗产。而中文大学学生会，我对他们的失望在于，事态已经变得如此大，整个事件变成了更大事件中的一环时，他们的眼界还如此狭隘，还在“民主墙的规则”中纠缠不清。民主墙的规则是重要的（也未见他们在普及规则方面做了什么努力），但更重要的是，在这种撕裂的氛围里，如何让香港-大陆两地的学生有真正讨论，有真正的观念交锋，最终能达成共识？哪怕你是独派，你应该有一些纲领，有一些论述，要从一些历史讲起，要援引一些案例，你要讲出一个完整的叙事，来支撑你“独立”的诉求。而中大学生会并没有做这些，墙上只有单调的、不知所云的“拒绝沉沦 唯有独立”。所以大陆生来到香港，就像我的同学那样，对于整个大的背景是完全陌生的。他们在粤语环境里本来已经受了委屈（必须承认，在中大校园里，一个讲普通话的人是会受到一些障碍的），再看到“独立”的海报，刺激到他受了十几年的教育里被放置进身体里那根底线，当然会感到非常生气。我没有看到中大学生会做出了任何努力，去向内地学生解释香港发生了什么，他们在抗争什么，以此来争取内地学生的支持。要知道，学生会是一人一票选出来的，来自大陆的本科生每一个都有选票在手。而只要他愿意待在香港，七年后也是选民，是可以选特首的。中大学生会（以及“独立”势力）在非常抽象地看待大陆，把来自大陆的一切都符号化为他们需要对抗的东西——专制政权及其鼓手。他们也觉得，大陆学生是不需要争取的群体（恰恰是这些人最有可能支持香港学生运动）。在这种傲慢与偏见之下，学生会沉浸在民主墙的规则、香港的规矩之中不可自拔。放大来看，可以说整个香港都有这样的官僚主义情结，对于规矩非常敏感（他们甚至会去捍卫港铁公司制定的”地铁车厢内不可饮食“这样非常可笑的规则，并将其视作公序良俗去对待）。他们没有意识到，连《中英联合声明》都可以被当作历史文件而不承认其效力了，香港问题是必须要放在中国的语境下讨论的。我甚至觉得，言论自由已经不是当下最迫切的议题了。真正应该关心的是，如何有效地展开对话。中大学生会应该主动走出第一步，他们应该将议程拉到对具体观念、具体事务的讨论之中，而非变为口号和表情包之间的战争。很遗憾他们没有，甚至今晚还传出了前任会长骂人的视频，可以说事情变得非常低级了。表情包，一种虚假的表达看了两天民主墙上的表情包，我决定不再在聊天过程里使用表情包了。甚至我下了一个判断，暴走漫画使得一代人的表达能力，变得非常低幼和空洞。而共青团则成功使他们觉得，使用表情包来爱国，是一种时髦的行为，是年轻人应该引以为傲的资本。面对“港独”这样的你让你有强烈意愿去批驳的议题，你选择的竟然是打印一个表情包贴上去。更可笑的是，单方面宣布在大陆学生表情包的轰炸下，香港学生败下阵了。这应该是一个斗图游戏吗？如果说港独的标语是一种贫瘠、含糊的表达，表情包更是一种无门槛且毫无个性的动物的嚎叫。表情包提供了一种虚假的深刻，在似笑非笑的表情里，混杂了“你懂的”与“还有必要再说下去吗”的含义。但问题恰好在于，这里需要的是字句清晰的表达，而非隐喻。事情于是变成，香港的学生惊讶于大陆学生对民主墙规则的无知，对代议制的无知，以及觉得他们十分野蛮。而大陆的学生则嘲讽香港学生对大陆繁华盛世的无知，对表情包流行文化的无知，觉得他们非常脑残。双方都在互相攻击，但没有任何话被听进去，也没有任何有价值的讨论，遑论达成任何共识。

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本文转自于微信，有一定的深度和独到的见解。如：香港独立”在香港是极少数人才有的想法，雨伞运动以前，几乎见不到这样的人存在。雨伞运动以后，也要感谢梁振英特首的点名批评（见钟剑华在端传媒的文章），这些声音才慢慢在几个大学中出现，成为年轻人借以抗争当局的一个观念。我和我的很多朋友，直到雨伞运动的时候，都是非常同情香港学生，并支持他们的诉求的，我们都认为，应该尊重《基本法》，让香港实现真正的普选。而香港独派（尽管人数非常少），却抛弃了香港学生和市民已经占领的舆论阵地和道德高地，转而去投靠一个虚无缥缈的，没有任何现实基础，也没有理论支撑的观念，进而导致了两个非常严重的问题。第一，使得大陆的媒体（主要是《环球时报》之流）和政府抓到了一个非常有利的点去打击香港的学生运动，同时将雨伞运动的诉求（普选）也歪曲为港独，摧毁了雨伞运动所积累下来的声望第二，使香港社会变得更加分裂，派别更加扑朔迷离，消耗了大量资源在内耗，而无法形成统一的力量去继承雨伞运动的遗产

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香港人要争取自己的合法权益以至独立，他们的切入点应该是指责中共不能反映现实的大陆“民意”，当然这样做风险不小。

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肖臻 说:看完了，还是不知道 港独为什么要港独……好好的不建设香港在那边闹，吃饱了撑的特别是那些学生，书不好好读在那闹港独，幼稚...点击展开...文章内容已经回答了你想了解的"为什么”。

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写得很好。我也一样，之前一直同情并支持香港争普选，不过从他们upgrade到独立闹剧之后就对香港彻底没好感了。表情包确实不是一种严肃的态度，但是在大陆有广泛的民意基础。如果一个香港人要跟我辩论香港独立，我也只有表情包给他。因为这个问题没有讨论的价值和必要。坐下来讨论这个问题本身，就是对港毒的妥协。

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2007年8月8日，北京加拿大使馆交费，交简表；2007年8月17日，FN；2009年8月7日收到补料信，整两年；2009年11月5日，补料寄出。2012年12月18日ME。2013年1月23日补料妥投。2013年4月16日DM。2013年7月31日登陆。 超赞 赏 反馈:awen, comeback 和 阿金哥 窝 窝着烦 0$(VIP 0) 242017-09-09#7 普选，那国是普选领导人的？美国是代表人投票；中国是人大投票；加拿大是选政党，当选政党任命国家领导人；英国是选政党，当选政党任命国家领导人。哪个国家的领导人是普选出来的？ 请知情人普及一下知识。

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窝着烦 说:普选，那国是普选领导人的？美国是代表人投票；中国是人大投票；加拿大是选政党，当选政党任命国家领导人；英国是选政党，当选政党任命国家领导人。哪个国家的领导人是普选出来的？ 请知情人普及一下知识。点击展开...除了中国，你说的几个国家领导人都是普选产生的

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肖臻 说:看完了，还是不知道 港独为什么要港独……好好的不建设香港在那边闹，吃饱了撑的特别是那些学生，书不好好读在那闹港独，幼稚...点击展开...香港经济不景气，日渐衰落，香港人总不能怪自己，怪大陆最合适。连大陆供水给他们都污蔑成别有用心，阻止香港发展海水净化。红楼梦有一回的题目我很喜欢，嫌隙人有心生嫌隙。有了嫌隙人，鸡蛋里挑骨头总能挑拨出是非来。

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2007年8月8日，北京加拿大使馆交费，交简表；2007年8月17日，FN；2009年8月7日收到补料信，整两年；2009年11月5日，补料寄出。2012年12月18日ME。2013年1月23日补料妥投。2013年4月16日DM。2013年7月31日登陆。香港人要争取自己的合法权益以至独立，他们的切入点应该是指责中共不能反映现实的大陆“民意”，当然这样做风险不小。点击展开...支持港人争取香港基本法的合法权益！

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人家好歹还能墙上贴贴，不会被抓取拘留。你们连微信乱讲几句都要挂。然后还嘲笑别人，真是几十年洗脑效果太好了。

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A brave new world 超赞 赏 反馈:诺贝尔, 八根儿, qiangwei001 和 6 其他人 M mydestination 0$(VIP 0) 5102017-09-09#12 我个人觉得应该取消特别行政区，凭什么搞特别行政区还不让国民自由流动啊？

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名闻天下之 一根葱看完了，还是不知道 港独为什么要港独……好好的不建设香港在那边闹，吃饱了撑的特别是那些学生，书不好好读在那闹港独，幼稚...点击展开...很多东西你是不会懂的。在你千辛万苦移民加拿大后，却不明白香港人为什么这么做？你为什么来加拿大而不在中国好好建设？

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luguo

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verasong 说:写得很好。我也一样，之前一直同情并支持香港争普选，不过从他们upgrade到独立闹剧之后就对香港彻底没好感了。表情包确实不是一种严肃的态度，但是在大陆有广泛的民意基础。如果一个香港人要跟我辩论香港独立，我也只有表情包给他。因为这个问题没有讨论的价值和必要。坐下来讨论这个问题本身，就是对港毒的妥协。点击展开...港独的出现是土共打压的结果，责任占90%。香港人绝望了，在土共的统治下，不知何时能实现民主，所以年轻一代会谋求与土共分道扬镳。可是土共又不敢让香港搞民主，怕形成示范效应，只有死命打压，许以假民主，骗香港人。所以双方的诉求南辕北辙，不可能妥协。香港是土共的烫手山芋，会成为土共的滑铁卢。咱们拭目以待。

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土共把香港接回来，现在肯定后悔得要死。如果台湾提出大陆民主了，就统一，土共肯定不答应。

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maypoint 说:本文转自于微信，有一定的深度和独到的见解。如：香港独立”在香港是极少数人才有的想法，雨伞运动以前，几乎见不到这样的人存在。雨伞运动以后，也要感谢梁振英特首的点名批评（见钟剑华在端传媒的文章），这些声音才慢慢在几个大学中出现，成为年轻人借以抗争当局的一个观念。我和我的很多朋友，直到雨伞运动的时候，都是非常同情香港学生，并支持他们的诉求的，我们都认为，应该尊重《基本法》，让香港实现真正的普选。而香港独派（尽管人数非常少），却抛弃了香港学生和市民已经占领的舆论阵地和道德高地，转而去投靠一个虚无缥缈的，没有任何现实基础，也没有理论支撑的观念，进而导致了两个非常严重的问题。第一，使得大陆的媒体（主要是《环球时报》之流）和政府抓到了一个非常有利的点去打击香港的学生运动，同时将雨伞运动的诉求（普选）也歪曲为港独，摧毁了雨伞运动所积累下来的声望第二，使香港社会变得更加分裂，派别更加扑朔迷离，消耗了大量资源在内耗，而无法形成统一的力量去继承雨伞运动的遗产点击展开...香港回归二十年，港独从无到有，并且在占领中环后发展壮大，其中原因无外乎两点。首先是共产党对港人争普选的民主诉求没有丝毫妥协，令香港年轻人激进化。其次是媒体，主要是共产党控制的内地媒体的推波助澜。共产党对香港人争普选这一诉求一直处于被动状态，因为港人治港是一国两制的政治承诺，难以反驳，但又绝不能让步。而港独的出现，恰好成为他们转移视线，模糊焦点的题材。几个边缘人物，几句激进的口号，经过严格控制的媒体不断放大，可以撩动几亿人民的爱国情怀，可以成功让族群对立，进而理直气壮地打压香港人的正当政治诉求。这就是这两年我们看到的故事。

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好吧，你们说要理性分析，我就来分析一下：就像你们说的，从普选的要求，变成了对抗，进而变成了明晃晃的港独派，是被逼的。其实普选的要求和港人治港的口号是基本相同的，看上去合理，但是现实吗？除非没有经贸和人员往来，否则，香港作为一块完全自由的土地，肯定成为大陆藏污纳垢的后花园。这些藏污纳垢给香港带来了太多的实际好处，而这些好处都是从大陆收刮来的。所以跨境追捕已经成为现实，金融控制也是，这是没有办法的。无论是解放前的三省交界处，还是毒品泛滥的金三角，都是三不管地带。中国从各方面控制香港是被逼的。

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