加拿大华人论坛 多伦多 Toronto弗里德曼：一个把平等放在自由之上的社会，最终既得不到平等，也得不到自由

在加拿大

现在左派管理的世界，是把平等放在自由之上。。。弗里德曼：在我看来，一个把平等放在自由之上的社会，最终将既得不到平等，也得不到自由。 而一个把自由放在平等之上的社会，虽然得不到平等，但会比其它任何存在过的体制都更能接近于平等。===========================================米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman，1912年7月31日—2006年11月16日），美国人，出生于纽约市布鲁克林区的一个工人家庭，他的父母是从乌克兰移民到美国的犹太人，是一个身高不足1米6的、讲话声音很响的“矮巨人”。美国著名经济学家，芝加哥大学教授、芝加哥经济学派领军人物、货币学派的代表人物，1976年诺贝尔经济学奖得主、1951年约翰·贝茨·克拉克奖得主。 弗里德曼被广泛誉为二十世纪最具影响力的经济学家及学者之一。 弗里德曼以研究宏观经济学、微观经济学、经济史、统计学、主张自由放任资本主义而闻名。 1976年，瑞典皇家学院把这个奖项颁给了米尔顿·弗里德曼，以表扬他在消费分析、货币供应理论及历史、和稳定政策复杂性等范畴的贡献。弗里德曼是另一位芝加哥经济学派成员、法律经济学奠基人亚伦·戴雷科特的妹夫。弗里德曼的代表作《资本主义与自由》（Capitalism and Freedom）于1962年由芝加哥大学出版社首次出版，之后又被翻译成18种语言出版，他在书中提倡将政府的角色最小化以让自由市场运作，以此维持政治和社会自由。 他的政治哲学强调自由市场经济的优点，并反对政府的干预。 他的理论成了自由意志主义的主要经济根据之一，并且对1980年代开始美国的里根以及许多其他国家的经济政策都有极大影响。在凯恩斯主义大行其道的战后二十年，正是哈耶克和弗里德曼以异类的姿态捍卫了新自由主义的尊严，使自亚当·斯密以来所形成的传统没有被泛滥的自负淹没。而也是弗里德曼一代人，让经济学创新的重心从老欧洲转移到了北美新大陆。弗里德曼与妻子天安门前弗里德曼曾经到访过中国三次（1980年，1988年，1993年）。 前总理朱镕基制订的中国货币制度被认为深受弗里德曼学说影响。 弗里德曼无疑是一位深思熟虑的教授与经济学家，常常用深入浅出，浅显易懂的例子与道理回答民众普遍关心的社会、经济、民生问题。下面是弗里德曼关于自由与平等、贫困以及遗产税三个问题的现场精彩回答，语惊四座，令人惊叹！弗里德曼关于自由与平等、贫困以及遗产税的12分钟半的精彩回答1. 自由和平等 学生甲：你说过有很多美国人赞同并相信你对自由的定义 - “免于强制的自由”，这点我可能也赞同。但同时，我认为很多美国人相信另一种自由，那就是“获得幸福的自由”。比如，有一定品质且价格公道的房屋、教育等等。另外，我想说的一点是这个体制已经形成：穷人继续穷，富人继续富，阶级已然固化......弗里德曼：你说的这种体制从未形成，从来没有真实存在过。这说法是一派胡言。若你看下证据，就能发现阶级之间有大量的流动性。事实上，还有句俗话“富不过三代”，这所反映的与你说的正好相反，所以，你说的情况并不存在。恰恰相反， 收入流动性大量地存在于每代人之间和代与代之间。 我们不该讨论连前提都是错的问题。学生甲：（尴尬）好吧......让我继续，因为我不确定你对我这个前提的反驳是否对我接下来的问题有影响。由于成为富裕阶级并非那么简单直接，我们某部分体制令人们几乎不可能办到这种事。我认为还有种自由象征着对平等的追求，而这与自由选择相悖。那么我的问题是：是否能以平等为目标来建设我们的体制？我相信很多人同意这么做，但又不愿牺牲“免受强制的自由”。弗里德曼：我现在不会给你一个完整的答案，因为你问得太复杂了，所以，如果我回答得有点教条的话，请你原谅。但我想声明的是我以下的陈述并非没有思考和理智的支持。 在我看来，一个把平等放在自由之上的社会，最终将既得不到平等，也得不到自由。 （热烈的掌声） 而一个把自由放在平等之上的社会，虽然得不到平等，但会比其它任何存在过的体制都更能接近于平等。 这个结论，不仅是以整个历史为依据的，并且是以推理为依据的。如果你对优先追求平等的结果进行推理你就能想清楚，你要想达到平等，就必须给予一些人掏别人腰包的权利。那么追求平等的最终结果就是甲和乙决定丙该为丁做什么？而且甲和乙还必须从中拿走一点佣金。（热烈的掌声）2. 贫困 学生乙：我觉得你避而不谈极为重要的一点，那就是“贫困”。在我提问之前，我想引用肯尼迪总统的一句话：“如果一个自由社会不能帮助占多数的穷人，那它也不能保护占少数的富人。”既然说政府是人民的，那么当一大批人民生活艰苦时，也许这个人民的政府就应该给予帮助。我的问题是：穷人到底有多少自由？失业者到底有多少自由？底层人民到底有多少自由？问到这里，那政府的作用是什么？（热烈的掌声）弗里德曼：很高兴看到你们对穷人的关心。首先， 政府没有任何责任，人，才有责任！ 这栋楼没有责任，你和我才有责任，有责任的是人！第二点，我们如何能最有效地对别人负责任，这才是问题。就贫困而言，至今在历史上，从来没有过比自由企业制度和自由市场更能有效消灭贫困的制度了。（热烈的掌声）普通人生活水准提高最大的时期在19世纪和20世纪初，这个讲堂内的所有人都是那个时代的继承人。我们得益于我们的父母与祖父母能够来到这片土地，借助于这里给他们提供的自由环境，他们能让自己及我们过上更好的生活。但是， 若你细看真正的贫困问题以及这个国家对个人自由的侵犯，几乎所有这些问题都来自于政府的作为。 要想消除这些问题就得消除糟糕的政府失灵。请让我精确地举例回答你。为什么黑人青年失业率那么高？ 说起来简直是耻辱和丑闻。为何他们失业率高？ 第一，因为给他们提供了差劲的公立教育，使得他们难以胜任适当的工作。第二，法规导致雇主歧视他们。 因为雇主不会雇佣他们，除非他们的生产力能超过最低工资标准。最低工资标准是美国最反黑人的法律。之所以说这是条反黑人的法规，是因为，首先给了这些黑人青年糟糕的教育，致使他们欠缺生产力。然后，又阻碍他们获得工作锻炼的机会，而这些机会是他们本可在雇主能支付较低薪水时获得的。这样他们本可有工作锻炼的机会，能让他们得到提升，并为未来找到待遇更好的工作铺路。 第三，政府建立了福利体系，而这一直以来都是制造穷人的机器。 它引诱人们依附于福利。我不是在责怪那些人，别误会了......建立这样谬误畸形的怪物体系是我们的错。在各种福利计划的鼓励下，人们甚至会让家庭破裂，使他们从一个地方溜到了另一个地方。在福利下，我们有效地让很多人变穷。然而说到......我曾经什么？学生乙：你曾经贫穷过吗？穷得叮当响？弗里德曼：当然，当然了，我曾经比这里在座的任何人都穷。（热烈的掌声）你们有几个人试过每天工作12小时只挣78美分？但你要知道我的情况是无关紧要的。你们中难道有人会说：除非医生自己患有癌症，否则就不让他给你治疗癌症吗？我能举的例子还有很多，但说来说去，尽管这个国家有些人比其他人更贫困，但这里最穷的人群也比很多其它国家的人要相对富裕。3. 遗产税 学生丙：你不会争辩吧。至少我希望你不会......一个生活在印度（或者其他国家）的人相比美国人在基因上较低劣，纯粹是因为随机出生于一个经济较落后的国家，或生在一个没什么资产的家庭。这不是他的错。所以，就算自由市场制度能平等运作，让所有人都有同等的进步，但从一开始就拥有较少资本的人最终还是会拥有较少的资本。自由市场无法让一位身处其中的人去弥补这种先天的劣势，而那些成功的资本家，也不会主动放弃自己的资产去身陷于那种处境。那么，是否需要强制重新分配财富之后，你才能开始运行资本主义制度？弗里德曼：不，当然不。 唯一能有效重新分配财务的方法是摧毁人们拥有财富的动机。 那么问题就是怎样的一种体制能给那些生来处境不佳、不太走运的人以机会？你认为哪种体制能给他们最好的机会？学生丙：有一种重新分配财富的方法，是不会影响人们赚更多收入的动机的。那就是直接征收100%的遗产税。这不会影响赚钱的激励，反正是人死了之后嘛......弗里德曼：（惊讶状）我不清楚你的家境怎样当你长大以后，你会发现，这是一个家族社会而非个人社会。我们倾向于谈论个人主义社会，但实际上，它更像家族社会。那么最大的激励人们进取的动机，很大程度上出于家族，是为了建立和成就一个体面的家族。 100%遗产税的后果是什么？是鼓励人们挥霍钱财于奢侈阔绰的生活。 学生丙：这有什么坏处吗？弗里德曼：这个坏处是工厂从哪来？机器从哪来？资本投入从哪来？促进科技进步的动机从哪来？若你建立一个这种机制的社会，那正巧攒了些财富的人就将钱消耗于浮华的娱乐。你知道吗？这现象令人惊奇，但很多人都不曾意识到。就是市场机制鼓励人们努力工作，甚至不惜为......我必须承认这在我看来经常是不理性的......不惜为他们的孩子们牺牲奉献。在我的观察中最奇妙的事之一，就是几乎所有人都认为他们的孩子们从消费中获得的好处比自己同等消费得到的好处大。很多父母都有理由期望孩子们未来会挣得比自己多，但他们仍节俭储蓄，就为了给孩子们留些东西。我觉得你就像个莽撞的冒失者，如果你认为100%遗产税对激励没有影响的话。 它会破坏一个可持续的社会，它会摧毁一个社会!

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稚嫩的左派学生被老奸巨猾的右派经济泰斗按在地上摩擦的赶脚，哈哈

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意见不保证正确，但感受保证真实 超赞 赏 反馈:阿吾 0.02 Dayday-up 12$(VIP 0,#93) 3,8192021-08-28#3 不公平啊，有没有左派经济学者vs右派学生的辩论？这样才平等啊

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意见不保证正确，但感受保证真实 超赞 赏 sabre的马甲 1$(VIP 0,#427) 18,2332021-08-28#4 Free to choose 其实是根据电视剧本改编的，一个六集或八集的电视，把 capitalism and freedom 里的想法拍成电视，电视播出之后，受到好评，剧本印成书，

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Dayday-up 说:不公平啊，有没有左派经济学者vs右派学生的辩论？这样才平等啊点击展开...这是两个想法的讨论，不是老人和年轻人的讨论，我印象这本书里有对凯恩斯的批判，你可以看看，哪个方向更有说服力

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很好的文章。不过我钝，看完一时也不能理清思路。平等和自由一直以来我都以为是组合词，意思并列没有主次之分。我明白这个时候贴这篇文是对应现下如教育界的洗盘，清财富流的“共同富裕”。但以我粗浅的见识，从来认为法律才是社会正常运转的基础。不管是什么主义的法，只要真正可以代表大部分民意的法。（然鹅，什么法能代表大部分民意？这个好像是真正的难点。）我认为遵循合适的法律，才是维护不管是经济，政治，还是教育，民生等各种层面顺畅运行的保证。如果法律健全，不论平等或自由，就应该照法律说话，单纯讨论没有意义。当然如果法律不能健全，也就免谈平等自由。

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即使青春慢慢远去，我的歌与我同在…… 望月 人生啊是一个海 山清水秀太阳高 叫一声哥哥你快回来 桃花扇 我的抗战 春江花月夜 一支难忘的歌 天女散花 很好的文章。不过我钝，看完一时也不能理清思路。平等和自由一直以来我都以为是组合词，意思并列没有主次之分。我明白这个时候贴这篇文是对应现下如教育界的洗盘，清财富流的“共同富裕”。但以我粗浅的见识，从来认为法律才是社会正常运转的基础。不管是什么主义的法，只要真正可以代表大部分民意的法。（然鹅，什么法能代表大部分民意？这个好像是真正的难点。）我认为遵循合适的法律，才是维护不管是经济，政治，还是教育，民生等各种层面顺畅运行的保证。如果法律健全，不论平等或自由，就应该照法律说话，单纯讨论没有意义。当然如果法律不能健全，也就免谈平等自由。点击展开...在加拿大，议员是立法人员，一个国家，对民生影响最大的法，是预算，怎么花钱，怎么收税，鼓励什么，保护什么，惩罚什么，书里有很多想法，值得一读，我个人认为，假如一个人只能读一本书，就是这本

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fjptyhy 说:很好的文章。不过我钝，看完一时也不能理清思路。平等和自由一直以来我都以为是组合词，意思并列没有主次之分。我明白这个时候贴这篇文是对应现下如教育界的洗盘，清财富流的“共同富裕”。但以我粗浅的见识，从来认为法律才是社会正常运转的基础。不管是什么主义的法，只要真正可以代表大部分民意的法。（然鹅，什么法能代表大部分民意？这个好像是真正的难点。）我认为遵循合适的法律，才是维护不管是经济，政治，还是教育，民生等各种层面顺畅运行的保证。如果法律健全，不论平等或自由，就应该照法律说话，单纯讨论没有意义。当然如果法律不能健全，也就免谈平等自由。点击展开...不仅仅针对现在中国的共同富裕，也针对加拿大大选，是小政府的保守党还是大政府的自由党

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fjptyhy 说:很好的文章。不过我钝，看完一时也不能理清思路。平等和自由一直以来我都以为是组合词，意思并列没有主次之分。我明白这个时候贴这篇文是对应现下如教育界的洗盘，清财富流的“共同富裕”。但以我粗浅的见识，从来认为法律才是社会正常运转的基础。不管是什么主义的法，只要真正可以代表大部分民意的法。（然鹅，什么法能代表大部分民意？这个好像是真正的难点。）我认为遵循合适的法律，才是维护不管是经济，政治，还是教育，民生等各种层面顺畅运行的保证。如果法律健全，不论平等或自由，就应该照法律说话，单纯讨论没有意义。当然如果法律不能健全，也就免谈平等自由。点击展开...我理解，佛里德曼的自由平等主要是从经济角度上说的，和选票都没有的厉害国不在一个层次。民主社会，大家都有选票了，财富怎么分配才能消除贫困同时又不伤害自由经济，这是个难题。左派右派经济学家各说各话。。。。

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意见不保证正确，但感受保证真实在加拿大，议员是立法人员，一个国家，对民生影响最大的法，是预算，怎么花钱，怎么收税，鼓励什么，保护什么，惩罚什么，书里有很多想法，值得一读，我个人认为，假如一个人只能读一本书，就是这本点击展开...在这里也呆了十多年，经历过自由党，保守党还有新民主党，魁北克党（我也当了十年魁省省民），对各党执政最直接的感受就是没感受。也许这就是加拿大的特点（优点？），不论哪个党执政，任有你千般花样百般想法，最后都要顺着百姓的心理走。而小民百姓柴米油盐最重要，日子过得不顺了，说什么理由都没用，换一个党再走走看看，不行就再换。

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即使青春慢慢远去，我的歌与我同在…… 望月 人生啊是一个海 山清水秀太阳高 叫一声哥哥你快回来 桃花扇 我的抗战 春江花月夜 一支难忘的歌 天女散花 不仅仅针对现在中国的共同富裕，也针对加拿大大选，是小政府的保守党还是大政府的自由党点击展开...现在呆在保守党票仓，曾经也对肯尼有过期待。但时势不由人，目前不管哪个党执政，我都不会有太多幻想。当然也不会觉得过于失望，这归功于加拿大还算和平的环境。

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即使青春慢慢远去，我的歌与我同在…… 望月 人生啊是一个海 山清水秀太阳高 叫一声哥哥你快回来 桃花扇 我的抗战 春江花月夜 一支难忘的歌 天女散花 我理解，佛里德曼的自由平等主要是从经济角度上说的，和选票都没有的厉害国不在一个层次。民主社会，大家都有选票了，财富怎么分配才能消除贫困同时又不伤害自由经济，这是个难题。左派右派经济学家各说各话。。。。点击展开...只能说，掌握话语权很重要，谁最大程度掌握百姓的心理谁胜出。所以，国民素质教育最重要。

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即使青春慢慢远去，我的歌与我同在…… 望月 人生啊是一个海 山清水秀太阳高 叫一声哥哥你快回来 桃花扇 我的抗战 春江花月夜 一支难忘的歌 天女散花 我理解，佛里德曼的自由平等主要是从经济角度上说的，和选票都没有的厉害国不在一个层次。民主社会，大家都有选票了，财富怎么分配才能消除贫困同时又不伤害自由经济，这是个难题。左派右派经济学家各说各话。。。。点击展开...这本书谈的，牵扯到政治很多，很多对大政府的反对意见，揭示了很多自由自治的好处，很多对福利社会的批判，我印象最深的一个说法，福利社会，是A 拿B 的钱，通过C 花在D 身上， 这是一个最浪费的花钱方法，

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以前在论坛有人贴过他的一个花花公子访谈，标题是，there is no such thing as a free lunch,

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他好像用一个 public policy 讨论，没用政治讨论，我个人认为，公共政策和政治，之间有好多覆盖，

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sabre的马甲 说:这本书谈的，牵扯到政治很多，很多对大政府的反对意见，揭示了很多自由自治的好处，很多对福利社会的批判，我印象最深的一个说法，福利社会，是A 拿B 的钱，通过C 花在D 身上， 这是一个最浪费的花钱方法，点击展开...书很薄，20世纪最好的50本书之一，影响很大开篇第一章经济自由与政治自由就大批社会主义与共产主义，川普批社会主义批的更狠，但中国是啥啊，有人说是权贵资本主义，感觉也不准确，浏览附件社会主义.mp4

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阿吾 说:书很薄，20世纪最好的50本书之一，影响很大开篇第一章经济自由与政治自由就大批社会主义与共产主义，川普批社会主义批的更狠，但中国是啥啊，有人说是权贵资本主义，感觉也不准确，浏览附件661010点击展开...中国是国家资本主义，跟大家熟悉的国家社会主义很像，

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sabre的马甲 说:中国是国家资本主义，跟大家熟悉的国家社会主义很像，点击展开...我记得吴敬琏曾经说过，中国最严重的危险是权贵资本主义，我看中国表面是国家资本主义，实质就是赵家人的权贵资本主义，当然这只是经济上的，政治上就是专制主义弗里德曼也说过，经济自由是政治自由的必要条件，但不是充分条件

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阿吾 说:我记得吴敬琏曾经说过，中国最严重的危险是权贵资本主义，我看中国表面是国家资本主义，实质就是赵家人的权贵资本主义，当然这只是经济上的，政治上就是专制主义点击展开...权贵不是本质，国家集权是本质，多大的权贵，在国家之前，都可能顷刻瓦解，

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sabre的马甲 说:权贵不是本质，国家集权是本质，多大的权贵，在国家之前，都可能顷刻瓦解，点击展开...权贵赵家人=国家，区别也不大

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